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Calcio

L'Italia nel pallone: notizie e discussioni sullo sport più seguito dagli italiani
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Thursday, 15 January 2009, 20:15
Bingos
 Ex cathedra loquitur
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Re: Moggi....


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Originariamente inviato da anita
L'unica cosa seria emersa ieri è quella già ampiamente dibattuta della differenza tra giustizia sportiva e giustizia ordinaria.

Tanto per essere chiari e schietti, comprare una partita di calcio non è un reato ordinario, non è corruzione o concussione.

Il nostro Moggi è sportivamente colpevole, anche se forse non è penalmente colpevole. Forse, ho detto forse.

Ma li leggete i miei reply o quantomeno, potendo io esser tacciato di non essere imparziale, vi documentate di persona prima di spacciare per oro colato quello che vi propina la TV?

Nel mio piccolo provo a contribuire e reincollo quanto ho scritto, sull'argomento, pochi giorni fa:

(...)un'altra buffonata è, a mio avviso, quella che passa in TV per cui giustizia penale e giustizia sportiva stanno su due piani diversi. Dipende. Dipende da cosa ti contesta la giustizia sportiva: se ti contesta di aver alterato una partita* (illecito sportivo), la 401/1989 contempla il reato di frode sportiva che è, come nella giustizia sportiva, un reato a consumazione anticipata.
I casi del calcioscommesse anni '80 sono fuorvianti: la 401/1989 che punisce questa fattispecie di reato è appunto del 1989. Quindi posteriore.
E vale anche, seppur al contrario, per il caso Genoa nel quale a condanna per illecito sportivo è giust'appunto seguita una condanna in sede penale per frode sportiva a 4 mesi; poi confermata in appello. (non voglio entrare nel merito, faccio l'esempio solo per dimostrare la trasposizione giustizia sportiva - penale).

Rimango a disposizione per ulteriori chiaramenti sul punto o per esibire testi giuridici che corroborano quanto sopra.

*Moggi è stato condannato dalla giustizia sportiva per illecito sportivo, mica per altro. Altrimenti non avrebbero potuto giustificare, di fronte ad eventuali impugnazioni in sede amministrativa, un rigore sanzionatorio cosi' elevato.
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"Non ci sono illeciti. Era tutto regolare". Il presidente della Corte Federale Piero Sandulli, in una lunga intervista a "Il Romanista", cancella Calciopoli: "Quel campionato non è stato falsato. L'unico dubbio è Lecce-Parma
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  anita: tempo
Thursday, 15 January 2009, 21:18
taunus
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Quote:
Originariamente inviato da ERBA_CATTIVA
..nn c'e' peggior sordo........

Mi pare che le argomentazioni di bingos non le prendi neppure in considerazione...

E' proprio vero che non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
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  ERBA_CATTIVA: ..a lui si a te no!!
  Duilio: ex cathedra loquitur
Friday, 16 January 2009, 10:07
pavel
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Beh uno porta fatti,nomina leggi,fa argomentazioni serie..............l'altro solo chiacchere e distintivo diceva robert de niro a kevin costner negli intoccabili

Documentatevi prima di parlare altrimenti fate una bella figura di........
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Friday, 16 January 2009, 10:17
Duilio
 Khn'nr
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Ecco, documentatevi e poi fate come ogni bravo procuratore o anche avvocato o, ultimamente, anche cronista: citate solo quello che vi serve.

Potrete trovarvi sempre piu' spesso su parti opposte ad usare la stessa fonte come argomentazione del contradittorio.

Con bingos lo facciamo da anni, si chiama dialettica.

Per questo, nella mia veste di impostore aeterno, rilascio la bolla e lo rendo infallibile.
Oh, limitatamente a quando parla "ex cathedra".

Appena scende, al mio segnale......

voster semper voster

Duilio IX
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Uccidete pure me, ma l'idea che è in me non l'ucciderete mai

-
"Non consolarmi della morte", a Ulisse replicava il Pelìde.
"Io pria torrei servir bifolco per mercede, a cui scarso e vil cibo difendesse i giorni,
che del Mondo defunto aver l'impero."
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tutto il klan deve rendere conto solo a Dio, mica agli elettori e alla giustizia [taunus 20:10]
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  Attilio: Ahahahahah!!
Friday, 16 January 2009, 13:25
Bingos
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<------------
Quote:
Originariamente inviato da Duilio
Per questo, nella mia veste di impostore aeterno, rilascio la bolla e lo rendo infallibile.
Oh, limitatamente a quando parla "ex cathedra".

E dopo tale investitura, non posso far altro che approfittarne prima che ci ripensi...
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Friday, 16 January 2009, 19:47
anita
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Premesso che non voglio arrampicarmi sugli specchi per giustificare una infelice uscita, incollo l'art.2 della legge sulla frode sportiva.

Art. 2 (note)

Non influenza del procedimento penale

L'esercizio dell'azione penale per il delitto previsto dall'articolo 1 e la sentenza che definisce il relativo giudizio non influiscono in alcun modo sull'omologazione delle gare nè su ogni altro provvedimento di competenza degli organi sportivi.

L'inizio del procedimento per i delitti previsti dall'articolo 1 non preclude il normale svolgimento secondo gli specifici regolamenti del procedimento disciplinare sportivo.

Gli organi della disciplina sportiva, ai fini esclusivi della propria competenza funzionale, possono chiedere copia degli atti del procedimento penale ai sensi dell'articolo 116 del codice di procedura penale fermo restando il divieto di pubblicazione di cui all'articolo 114 dello stesso codice


Questo articolo dice che la giustizia ordinaria NON è legata a quella sportiva.

Il nostro Moggi può essere innocente dal punto di vista ordinario ed essere sportivamente colpevole.
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Quando il Genoa praticava il football gli altri si accorgevano di avere i piedi solo quando questi gli dolevano.

G.Brera
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Friday, 16 January 2009, 20:03
Duilio
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E vai anche a rileggere dove ho gia' spiegato allora che si parla di atti disponibili dopo l' ACIP e non durante le indagini preliminari, cosa di cui solo la procura di genova si strafrego'.

Le altre tengono ancora oggi dei seminari di statica.

Sulla leva
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  Bingos:
Friday, 16 January 2009, 20:20
Bingos
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Innanzitutto grazie per la risposta e per il tempo che hai utilizzato per la ricerca.
Quello che tu citi è un principio di carattere generale.
Per il caso in esame, ti invito a confrontare la fattispecie di reato prevista all'art.1 della 401/1989 con l'art.6 del Codice di Giustizia Sportiva.
La fattispecie di reato prevista e punita dai due ordinamenti è la stessa:

Quote:
Originariamente inviato da 401/1989, art.1
Chiunque offre o promette denaro o altra utilità o vantaggio a taluno dei partecipanti ad una competizione (...) al fine di raggiungere un risultato diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento della competizione, ovvero compie altri atti fraudolenti volti al medesimo scopo, è punito (...)
Da aggiungere che, secondo costante giurisprudenza, il reato di frode sportiva è un reato a consumazione anticipata ovvero dove la punibilità è anticipata al compimento di un fatto diretto alla realizzazione del fine previsto dalla norma, non occorrendo l'effettiva verificazione dello stesso.
Quote:
Originariamente inviato da C.d.S ex art.6
Il compimento, con qualsiasi mezzo, di atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di una gara ovvero ad assicurare a chiunque un vantaggio in classifica, costituisce illecito sportivo.

Sul punto direi che non sono necessari ulteriori commenti.
Comunque, onde fornire un'informazione più completa, è necessario specificare che, una volta caduto il reato associativo e conseguentemente il reato di frode sportiva a cui esso è strettamente collegato quanto nell'impostazione processuale, quanto nell'impostazione della sentenza sportiva - circostanza che in sede penale equivarrebbe ad una totale assoluzione -; i comportamenti di Moggi potrebbero in ogni caso costituire una violazione di norme sportive che, in sintesi, prevedono pene ben più lievi.
Tuttavia Moggi, in Calciopoli, è stato condannato per illecito sportivo e laddove la sentenza penale non confermasse le conclusioni a cui è giunta quella sportiva ci sarebbero gli estremi, secondo la normativa sportiva vigente, per la revisione del processo sportivo che porterebbe alla derubricazione dei fatti all'epoca contestati, con le conseguenze immaginabili.
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Friday, 16 January 2009, 20:47
taunus
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Quote:
Originariamente inviato da Bingos
....la revisione del processo sportivo che porterebbe alla derubricazione dei fatti all'epoca contestati, con le conseguenze immaginabili.

Meglio di no.

Siamo vittime di un clamoroso furto, ma noi siamo signori, veri signori, e gli scudetti li lasciamo a chi e' capace di vincerli solo in tribunale.

Noi li vincevamo sul campo.

E quando ci iscriviamo ai campionati, i soldi li abbiamo, mica ci dobbiamo far garantire da altri!
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Friday, 16 January 2009, 22:53
Duilio
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Quote:
una volta caduto il reato associativo e conseguentemente il reato di frode sportiva a cui esso è strettamente collegato quanto nell'impostazione processuale, quanto nell'impostazione della sentenza sportiva

questo forse nel caso specifico ma non e' cosi' automatico in linea generale.
Anzi.....

Frode sportiva si fa anche senza associazione, mi basta scommettermi contro e farmi fare tre pere.
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Saturday, 17 January 2009, 01:21
Bingos
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Quote:
Originariamente inviato da Duilio
questo forse nel caso specifico ma non e' cosi' automatico in linea generale.
Anzi.....

Frode sportiva si fa anche senza associazione, mi basta scommettermi contro e farmi fare tre pere.

Si, si. Mi riferivo al caso specifico.
Qui, quanto nell'impostazione della sentenza sportiva, quanto nell'impalcatura dell'accusa a Napoli, ci sono dirigenti, designatori ed arbitri che, costituendo un'associazione, si adoperavano col fine di alterare il naturale svolgersi delle partite.
Poi ci possono essere diverse sfumature ma il concetto rimane lo stesso ed è sintetizzabile cosi': Moggi da solo non poteva far vincere le partite alla Juve e neanche solo "provarci"...

Quote:
Originariamente inviato da taunus
Meglio di no.

Siamo vittime di un clamoroso furto, ma noi siamo signori, veri signori, e gli scudetti li lasciamo a chi e' capace di vincerli solo in tribunale.

Noi li vincevamo sul campo.

E quando ci iscriviamo ai campionati, i soldi li abbiamo, mica ci dobbiamo far garantire da altri!

Guarda, ho già spiegato i motivi che mi spingono a mettere i puntini sulle "i". Chiarito questo, gli scudetti hanno una valenza molto relativa. Poi, dal punto di vista della Juventus, se avessero voluto trattenerli avrebbero avuto tutti gli strumenti del caso (diretti ed indiretti) per farlo. Non lo hanno fatto e quello che conta è questo.
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Saturday, 17 January 2009, 08:42
anita
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Vado a memoria, e quindi potrei essere impreciso, ma nella sentenza Preziosi la associazione fu archiviata. La pena, ho verificato , no.
Quindi il concetto, come detto dal sor Duilio, della implicita congiunzione associazione-frode, non esiste.
Sempre per espandere il concetto di Duilio, per comprare una partita bisogna essere un "più di uno" e quindi associarsi.


Per ciò che riguarda l'interpretazione della giurispodenza, beh è un campo troppo vago, ma ci provo un secondo.

Quote:
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Ma fornire denaro ( se dimostrato) per riequilibrare le sorti di una partita di calcio è "raggiungere un risultato diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento".

Dico questo perchè potrebbe essere la tesi difensiva del Moggi, come avrebbe dovuto esserlo quella del Genoa, il quale ( il Moggi) continua a dire che doveva "difendere" la sua squadra dagli attacchi.

Buon WE
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G.Brera
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Saturday, 17 January 2009, 12:53
Duilio
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capisco dove vuoi andare a parare.... ma offrire ad una squadra un incentivo per convincerla ad impegnarsi di piu' non e' una turbativa "da compensare" o "da cui difendersi".

al massimo e' proprio quello l' unico caso in cui l' influenza e' per riequilibrare eventuale demotivazione, svaccamento e quant'altro che cozza contro il principio di lealta' sportiva.

In quell' occasione non ho mai giustificato un eventuale "ma noi vi offriamo di piu' se tornate a prendervela comoda".

Ho sempre contestato come e' stata presentata sui media, l' evidente disparita' di trattamento sia nei modi che nelle sentenze e tutte gli abusi successivi operati dalla gisutizia sportiva per mantenere in piedi una condanna che se non avesser retto alle circostanze sarebbe stato solo da imputare all' incapacita' di chi l' ha emessa.

Diciamo che proporzionalmente se il Genoa allora violo' il principio di lealta' sportiva o fordo' non si sa bene chi, in proporzione a procura federale, organi terzi di giudizio e cronisti dovevano dare vent'anni di cayenna.

E con Gullit nell' altra squadra
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Saturday, 17 January 2009, 13:23
Bingos
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Quote:
Originariamente inviato da anita
Vado a memoria, e quindi potrei essere impreciso, ma nella sentenza Preziosi la associazione fu archiviata. La pena, ho verificato , no.
Quindi il concetto, come detto dal sor Duilio, della implicita congiunzione associazione-frode, non esiste.
Sempre per espandere il concetto di Duilio, per comprare una partita bisogna essere un "più di uno" e quindi associarsi.

Come dicevo, dipende dal caso specifico. Come principio, ovviamente, non è necessario il vincolo associativo affinchè possa essere riconosciuta la frode sportiva. L'esempio calzante è appunto quello del giocatore che si scomette contro e poi agisce di conseguenza in campo. Ma nel caso di Moggi non è in discussione il singolo accordo con un giocatore o con un arbitro (da cui andrebbe a decadere il vincolo associativo) bensì un'organizzazione ben più numerosa ed articolata nei ruoli che scientemente si accorda per raggiungere quel determinato obiettivo.

Quote:
Originariamente inviato da anita
Ma fornire denaro ( se dimostrato) per riequilibrare le sorti di una partita di calcio è "raggiungere un risultato diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento".

Dico questo perchè potrebbe essere la tesi difensiva del Moggi, come avrebbe dovuto esserlo quella del Genoa, il quale ( il Moggi) continua a dire che doveva "difendere" la sua squadra dagli attacchi.

Buon WE

Si, questo in effetti è un campo delicato ed è difficile prevedere quali saranno compiutamente le strategie difensive. Posso ipotizzare, a tempo perso, che si cercherà di dimostrare l'insussitenza dell'accordo - cd."pactum sceleris" - tra gli imputati raccontando di un ambiente in cui quel tipo di "frequentazioni" era prassi comune a tutti e non frutto di un accordo esclusivo.

Buon fine settimana anche a te e, fuor da ogni intento subdolo , forza Genoa
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Saturday, 17 January 2009, 13:25
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Si, l' unica differenza, e siamo sempre li', e' IL DENARO.

Hanno fatto controlli che il denaro fosse affluito agli arbitri?

O hanno solo ascoltato le parole?

Da altre parti il denaro e' stato trovato, in sacchetti dell' esselunga o in valigette poco cambia, ma e' stato trovato.

Ecco la differenza.

ABISSALE.
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