[OrangoStango]

ho spostato qui di seguito una discussione sviluppatasi in un altro thread, che però potrebbe, anzi sta dando origine ad un quesito interessante, che naturalmente trasformiamo in sondaggio:

Io sono ciò che sono, o sono ciò che sembro, ovvero ciò che chi mi circonda pensa di me?

come detto, di seguito trovate lo sviluppo della discussione che ha dato origine alla questione.

o è stata la questione che ha dato origine alla discussione?!? ma questa è un'altra storia...

[Beppe]

"VOTO CHE IO NON VOTO"

Affermare mediante un voto la propria volontà di non votare diventa un trappola verbale che solo i più bravi e preparati in logica possono derimere.
Per non cadere nell' antinomia del mentitore occorre quindi aggiungere la voce "Mi schiero tra i non schieratii" oppure "mi astengo dallo schierarmi" ?????

"Voto quindi sono" puo prestarsi al "non voto quindi non sono" , ma se non si è non si hanno opinioni , neppure quella di non votare..

[OrangoStango]

Originariamente inviato da Beppe

Affermare mediante un voto la propria volontà di non votare diventa un trappola verbale che solo i più bravi e preparati in logica possono derimere.
Per non cadere nell' antinomia del mentitore occorre quindi aggiungere la voce "Mi schiero tra i non schieratii" oppure "mi astengo dallo schierarmi" ?????

"Voto quindi sono" puo prestarsi al "non voto quindi non sono" , ma se non si è non si hanno opinioni , neppure quella di non votare..

ma allora la domanda diventa: "si è quel che si è, o si è quel che si dimostra di essere?".

perché se è vero che sono quel che sono anche se non lo dimostro, mi vien da dire che, proprio perché non lo dimostro nessuno sa quel che sono.

e se nessuno lo sa, che utilità e che senso c'è nell'essero...

dirò di più: se dimostro di essere diverso e gli altri quindi mi percepiscono in tal modo, non può forse essere vero che per loro sono quello che dimostro di essere? e se lo sono per loro perché non dovrei esserlo anche per me stesso? ed allora sarei quello che dimostro di essere...

tornando a bomba, se non voto non esisto, giacché il non dire non è equivalente al dire "non dico"... e se non dico "non dico", ma semplicemente non dico, nessuno può sapere che voglio dire "non dico"... di più, se non dico nulla nessuno sa che esisto... e se nessuno sa che esisto, forse, non esisto...

[Beppe]

Originariamente inviato da OrangoStango

ma allora la domanda diventa: "si è quel che si è, o si è quel che si dimostra di essere?".

perché se è vero che sono quel che sono anche se non lo dimostro, mi vien da dire che, proprio perché non lo dimostro nessuno sa quel che sono.

e se nessuno lo sa, che utilità e che senso c'è nell'essero...

Così affermando presteremmo il fianco alla critica :

Poniamo che tutto il creato sparisca e rimanga un solo uomo.
Egli non potendo più dimostare ad altri il proprio essere fisico o intellettuale non esisterebbe più ?
La risposta è no.
Perchè manterebbe comunque la percezione di se stesso e quindi si autodimostrerebbe . L'utilita ed il senso di ciò ne sarebbero conseguenti.

dirò di più: se dimostro di essere diverso e gli altri quindi mi percepiscono in tal modo, non può forse essere vero che per loro sono quello che dimostro di essere? e se lo sono per loro perché non dovrei esserlo anche per me stesso? ed allora sarei quello che dimostro di essere...

Esiste la possibiltà delle finzione , ognuno puo dimostrasi diverso da cio che è fino a dimostrare di essere diverso pur non essendolo.

tornando a bomba, se non voto non esisto, giacché il non dire non è equivalente al dire "non dico"... e se non dico "non dico", ma semplicemente non dico, nessuno può sapere che voglio dire "non dico"... di più, se non dico nulla nessuno sa che esisto... e se nessuno sa che esisto, forse, non esisto...

E di nuovo antimonia del mentitore , esiste una sola uscita ed è il " io non dico nulla in merito a questo " , il dire "non dico" e un cortocircuito logico.

Bacini Bacioni

[OrangoStango]

Originariamente inviato da Beppe

Così affermando presteremmo il fianco alla critica :

a parte il "bene o male purché se ne parli", sono sempre favorevole ad ogni critica, che almeno in linea di principio dovrebbe dimostrare che l'interlocutore ti ha "ascoltato" oltre che "sentito".

Originariamente inviato da Beppe

Poniamo che tutto il creato sparisca e rimanga un solo uomo.
Egli non potendo più dimostare ad altri il proprio essere fisico o intellettuale non esisterebbe più ?
La risposta è no.
Perchè manterebbe comunque la percezione di se stesso e quindi si autodimostrerebbe . L'utilita ed il senso di ciò ne sarebbero conseguenti.

sono d'accordo e rilancio: l'osservatore fa parte del sistema osservato, e noi in quanto percepenti noi stessi facciamo parte dell'insieme di coloro che ci osservano. nel tuo esempio, tale insieme è composto da quel solo uomo, contemporaneamente osservato ed osservatore.

Originariamente inviato da Beppe

Esiste la possibiltà delle finzione , ognuno puo dimostrasi diverso da cio che è fino a dimostrare di essere diverso pur non essendolo..

qua sono probabilmente in disaccordo... cosa vuol dire essere qualcosa se poi si dimostra di essere diversi? esempio: io so di essere tifoso della roma, ma durante i derby strillo sempre e solo "forza lazio". sto come dici "fingendo" di essere della lazio e sono il solo a sapere che fingo. tu dici: "io continuo però ad essere della roma". io dico: "se le mie azioni non sono congrue con il mio essere, giacché io sono anche o forse solo quello che faccio, il mio essere stesso ne viene snaturato".

la mitica frase dei tempi di scuola "sarebbe intelligente ma non lo dimostra" è secondo me l'archetipo di questo approccio: come si fa ad essere intelligente non dimostrandolo? anzi, il fatto di non dimostrarlo ti rende immediatamente non intelligente...

Originariamente inviato da Beppe

E di nuovo antimonia del mentitore , esiste una sola uscita ed è il " io non dico nulla in merito a questo " , il dire "non dico" e un cortocircuito logico.

l' "in merito a quello" è anche per me indispensabile e scontato. resta comunque valido, credo, il mio passo a cui la tua frase si riferisce.

Originariamente inviato da Beppe

Bacini Bacioni

se proprio dobbiamo baciarci...

[Beppe]

Originariamente inviato da OrangoStango

a parte il "bene o male purché se ne parli", sono sempre favorevole ad ogni critica, che almeno in linea di principio dovrebbe dimostrare che l'interlocutore ti ha "ascoltato" oltre che "sentito".

Usando la forma "presteremmo" intendevo il noi , entrambi , io e te . Nessun intento di singola critica o di critica al singolo .
La critica esercitata nello spirito di migliorare e migliorarsi è peraltro un esercizio molto complicato .
I più e tra i più mi ci metto a volte pure io , finiscono miseramente o con inasprire i toni o con innalzare steccati di sarcasmo per denigrare chi dimostra capacità argomentative superiori che si esplicano inevitabilmente con lunghi post....
Capacità argomentative che non presuppongono l' "aver ragione" ma che denotano la fermezza e la convinzione nelle proprie idee oltre che portare alla luce il grosso lavorio interiore che di quelle "idee" ha creato la struttura.

Originariamente inviato da OrangoStango

la mitica frase dei tempi di scuola "sarebbe intelligente ma non lo dimostra" è secondo me l'archetipo di questo approccio: come si fa ad essere intelligente non dimostrandolo? anzi, il fatto di non dimostrarlo ti rende immediatamente non intelligente...

Concordo , ma osservo che dietro al "io sono ciò che faccio" essendo il possibile ed immaginario soggetto un fingitore egli non si snatura fingendo e facendosi percepire come un qualcosa d'altro da cio che è.
Lasciando il probabilmente sterile quanto tedioso argomento

"come essere certi che una affermazione diventi una volta pronunciata interpretabile in modo univoco"

mi piace scoprire che dietro a "io sono ciò che faccio" puo nascondersi il "io sono me stesso o sono cio che gli altri vedono in me ? "

Se fosse vera la seconda ipotesi non sarei piu un uomo libero , sarei la proiezione mentale di "un altro" , una marionetta in carne ed ossa.

Devo allora affermare la mia univocità , la mia non dipendenza dal pensiero altrui , ma mantenerne l'interazione con la necessaria certezza che "l'altro " non sia una mia proiezione mentale.
Percorso ardimentoso da percorre da soli , presupposto che in due almeno matematicamente si ha la certezza di non essere uno e che quindi il secondo non sia immaginario.
Da cui dopo esserci languidamente baciati come ne usciamo io e tè ?

Baci

[bitto]

ameno libbricino dove si discute giusto di ciò
una attenta lettura puo creare scompensi psichici a menti deboli.



Nª gª rjuna - Le stanze del cammino di mezzo
Le due vie, quella positiva e quella negativa, la catafatica e l'apofatica, si trovano in ogni pensiero religioso. Sebbene la realtà vera delle cose trascenda il nostro pensiero e il nostro linguaggio, ed il primo principio, dice nel sesto secolo l'ultimo scolarca d'Atene, il neoplatonico Damascio, non sia "né uno né molti, né generatore né ingenerato, né causato né non causato" e queste stesse negazioni si annullino, per dir così, reciprocamente in un regresso senza fine, sebbene consapevoli che nulla possiamo dire di lui, noi siamo ciononostante spinti a parlare di lui e diventiamo consapevoli del suo nulla, del suo non essere tutto quello che di lui possiamo immaginare, proprio attraverso questi ragionamenti e queste parole stesse. "Chiamo gli dei a testimoni dall'impotenza di questi pensieri e, ancor di più, di queste dimostrazioni, ma senza il mutuo appoggio di questi ragionamenti e di questi procedimenti necessariamente metaforici nulla assolutamente potremmo indicare circa i supremi principi." La suprema realtà è silenzio e al porto di questo silenzio sono dirette queste doglie quasi di parto colle quali ci sforziamo di mettere alla luce la verità. Tutte le volte che ragioniamo intorno alla realtà noi ci sforziamo in effetto di nominare quanto per natura è innominabile e di significare l'insignificabile. La suprema realtà chiede che noi ci spogliamo di ogni concetto. La suprema realtà è dunque assolutamente ineffabile, è il nulla. Il niente, l'ineffabile, la negazione, tuttavia, non solo son delle parole, dei pensieri pericolosi. "Pericolosissimo era in realtà, infatti, il discorso, ove fosse caduto in orecchie volgari. Appena infatti mosso il discorso intorno a ciò che assolutamente non esiste, si ritrasse e periclò di cadere nel mare della dissimilitudine o, per meglio dire, di una vacuità senza appoggio." Da questa concezione a un nichilismo universale il passo è breve e si fa presto a male interpretare tali espressioni. In realtà, l'assoluto deve essere liberato anche da ogni determinazione apofatica.
L'importanza del nostro pensiero a cogliere in alcun modo questa realtà ineffabile, non implica naturalmente che esso sia inutile.
Questa realtà può essere raggiunta, come abbiamo veduto, solo attraverso questo "mutuo appoggio" di pensieri e di parole, queste nostre doglie con cui ci sforziamo di mettere alla luce la verità e che in qualche modo già contengono in sé il loro frutto. L'atteggiamento neoplatonico è una concezione prammatica, come in sostanza, ogni atteggiamento religioso. Le parole son solo uno strumento e Si giustificano nella misura che son tenute per tali; e nulla impedisce che noi attribuiamo alla suprema realtà questa o quella determinazione, se ben inteso siamo consapevoli, che, in realtà, essa è diversa, non è né questo né quello.
Se questo atteggiamento trova, come si è accennato, in Occidente una delle sue più significative espressioni in certe correnti platonizzanti, il campione più rigoroso e sconcertante di esso non è un occidentale, ma l'indiano e buddhista Nª gª rjuna, vissuto intorno al II secolo d. C. Nª gª rjuna non nasce dal nulla. Prima di lui questo atteggiamento, anche se meno agguerrito e conseguente, aveva già trovato corpo nel vario insieme di quelle scritture note col nome di PrajÔ ª Pª ramitª o Perfezione della Saggezza, che, cominciate ad apparire in India intorno al II secolo a. C., rappresentano il nucleo più antico del cosiddetto buddhismo del Grande Veicolo, in contrapposto all'antico buddhismo noto col nome di Piccolo Veicolo. Secondo queste scritture la realtà è ineffabile, trascende ogni forma di pensiero discorsivo, non è né nata, né distrutta e, assolutamente parlando, non si può parlare né di Buddha, né di Bodhisattva, nè di esseri in generale. "Nome e non altro è quanto noi chiamiamo Perfezione della Saggezza o Bodhisattva. Questo nome di Bodhisattva, poi, non si percepisce né fuori, né dentro, né tra i due. E, come accade di lui, si parla di esseri diversi, ma non si percepisce, eppure, essere alcuno. Tutti questi nomi sono solo designazioni". Il vero buddhista si astiene da ogni opinione. La retta strada, il cammino di mezzo, consiste nella non accettazione di ogni estremo, affermativo o negativo.

(N&127; g&127; rjuna)

Le Stanze del Cammino di mezzo

[Beppe]

Le stanze del cammino di mezzo.

Stabilendo che esiste un punto geografico o filosofico che sta in "mezzo" definiamo inevitabilmente che il "tutto" ha una dimensione.
Ammettiamo la finitezza dell infinito e forniamo una pezza d'appoggio alla mente umana che cerca di ricondurre ad esperienze fisico-dimensionali i tentativi di afferrare il concetto di realtà.
Non possiamo privarci del misurare , siamo fatti di materia e di dimensioni e quindi dobbiamo ricondurre l'ineffabile al sensibile per discettarne.
Una volta trasdotto nel dimensionale il pensiero astratto la parola da inutile strumento si trasforma in chiave di volta di ogni discorso.
Non e corretto affermare che la parola sia però "strumento" , essa puo vivere di vita propria e come uno zzbug puo generare effetti imprevisti e radicalmente opposti all intento originale di chi la profferisce.

La parola è anche arma quando si vuol attaccare , è una carezza paterna quando si vuol confortare , è profumo e gaiezza quando si fraternizza diviene fuoco tra un uomo ed una donna che si amano.
Essa puo spezzare e sanare e sopratutto e cio che permette di schierarsi.

Ma che senso ha schierarsi nel mezzo con una cosi potente arma a disposizione ?

Mi trovo in discordia sulla necessità di percorrere la via di mezzo che equidistanziata dal bene e dal male , dal certo e dall incerto , dal coraggio e dalla codardia ci dà la sola sicurezza di ricevere il numero massimo di mazzate altrui essendo il "mezzo" anche il valor medio delle posizioni possibili assunte dal genere umano.

Non necessitiamo piu di risposte essendo in "mezzo" , come "zero" non le potremmo comprendere ( inteso come integrare in noi ) , lo zero che è adimensionale di per se stesso e lo diventa solo grazie a chi gli sta di sopra o di sotto non ha dignità alcuna , sommato o sottratto non cambia i termini di un ragionamento e la matematica non l'aiuta nel discettare perche non si possono "moltiplicare" o "dividere" i pensieri tra loro , si possono solo sommare algebricamente , lo "zero" ed il "mezzo" sono filosoficamente condannati alla vacuita che essi stessi rappresentano.

Divenire uno che stà in "mezzo" quindi ci priva della nostra dimensionalità , fatto gravissino per un credente che assume l'uomo come immagine di Dio , perchè essendo "zero" l'uomo anche Dio di cui ne rappresenta l'immagine diviene "zero"

Ma , rimanendo nel sentiero religioso , proprio da questa associazione Uomo-Dio dobbiamo trarre altre conclusioni che ci impediscono di stare in "mezzo" .

Dio è schierato , Dio è il bene , noi siamo la sua immmagine quindi siamo una parte del bene , quindi non possiamo stare in "mezzo" essendo noi la sua immagine.
E dobbiamo stare obbligatoriamente tra lo zero e Lui , altrimenti non saremmo Sua immagine e somiglianza ma rischieremmo di essere la sua negazione , ma non il suo annullamento negazione intesa come male quindi come a-divina.

Umanisticamente non possiamo stare in "mezzo" perche anche qui l'adimensionalità ci condannerebbe all' annichilimento , annichilimento che non porta di certo alla centralità dell'uomo su cui l'umanismo si incerniera

Ecco che quindi si rende necessario l'abbandono di posizioni di "mezzo" quali essi siano comprese quelle elettorali....

[brun]

Ecco, per colpa dei residui post di Ogame, mi stavo perdendo questo splendido duetto logico, con un l'ottimo intermezzo del solito Bictus.
Per Bepps non ho parole, sei superbo nelle esposizioni logiche e non sapevo che anche tu fossi un lettore di Odifreddi.
Un saluto per OrangoStango, che non conoscevo e che comincio ad apprezzare per i suoi post, oltre che per come gestisce la nuova sezione. Forse Skydiver si è dimenticato di avvertirti che qui non sarebbe stata una passeggiata neanche se moderi una sezione superpartes come la sondaggistica.
Complimenti per il tuo lavoro e non preoccuparti di dover a tutti costi tenere testa a Bepps. Tra i suoi innumerevoli difetti, quello più grande è di essere una delle menti più brillanti che abbia mai conosciuto.

[Duilio]

Ok proposta per un sondaggio alternativo.

"Non voto per cui sono ......... "

Sky stabbono e fa finta di avere votato.. hiihihih

[indio]

...le due sponde di sto fiume di cacca sono fragili e sfrananti....tanto vale imparare a nuotarci in mezzo, almeno sino a che qualcuno non ne renda una solida e sicura.

[OrangoStango]

meno male che c'è il uicchend, sennò mi toccava prendere un giorno di ferie per riuscire a seguire per bene la discussione

per intanto, come vedete, mi sono permesso di dare alla stessa dignità di thread, con tanto di sondaggio, dove naturalmente ho dato anche il primo voto!

ora poi leggo tutto con calma, rifletto (parola grossa) e rispondo...

[OrangoStango]

Originariamente inviato da Beppe

Da cui dopo esserci languidamente baciati come ne usciamo io e tè ?

eh già... come ne usciamo? vediamo un po'...

Originariamente inviato da Beppe

Se fosse vera la seconda ipotesi non sarei piu un uomo libero , sarei la proiezione mentale di "un altro" , una marionetta in carne ed ossa.

concordo in pieno...
e se dicessimo che il mio giudizio su di me è anche funzione di come io vedo me? potremmo dire che sono osservatore di me stesso, ed almeno nel caso di "me solo nell'universo", le nostre due posizioni coinciderebbero.

se poi il contributo alla formazione dell'opinione di chi mi osserva (come detto me compreso) fosse un contributo pesato, ovvero ad esempio si possa supporre che la mia opinione di osservatore di me stesso pesi significativamente di più di quella di un conoscente occasionale, allora forse la formazione dell'opinione verrebbe da un contributo non equivalente di me stesso e degli altri... l'opinione degli altri potrebbe essere uno specchio in cui mi osservo e plasmo il mio giudizio sul mio essere. e forse anche in questo caso le nostre opinioni potrebbero confluire.

concludo dicendo che ai tempi di scuola, un paio di ere fa, due erano le cose che mi avevano colpito: il fatto che per il semplice fatto che io possa pensare qualcosa, quel qualcosa esiste in qualche luogo anche se io non potrò mai conoscerlo. e poi l'affermazione che "la verità è nell'opinione"...

vero... non vero... alla fine chi può dirlo?
un neoplatonico saluto

[Duilio]

si ma anche ora che vi siete capiti, la risposta esatta e' sempre "un essere inutile"

[OrangoStango]

Originariamente inviato da Duilio

si ma anche ora che vi siete capiti, la risposta esatta e' sempre "un essere inutile"

direi di più... fors'anco dannoso!!!